Wikipedia:Pagine da cancellare/Vero amore/2

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Una RO da capo a piedi. Né è certo che il titolo sia un lemma possibile per wp. Senza alcuna fonte imho no.
ATTENZIONE: La prima pdc per questa voce riguardava un contenuto del tutto differente, cioè una trasmissione televisiva con questo titolo. --Pequod76^(talk) 22:13, 30 giu 2011 (CEST)

Già in passato avevo espresso la stessa impressione di RO. Se viene cancellata, Vero amore (disambigua) andrà naturalmente spostata a questo titolo. Sanremofilo (msg) 22:32, 30 giu 2011 (CEST)

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 24:00 di venerdì 8 luglio 2011. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 24:00 di venerdì 15 luglio 2011. Per amministratori: proroga, avvia la votazione.

• La voce è stata aggiornata Mantenere certo è un tema un poco retoricuzzo (<pov>anche perchè il vero amore non esiste ;D</pov>), ma dalle fonti ho capito che come tema è straaffrontato e accettabile fuori da ogni ro, in ogni ambito della cultura. apro anche se capisco che si apriranno mille dibattiti su tutto questo, ma ora la voce imo, pur nei difettucci ancor presenti, ha riscontri di studiosi in quasi tutti gli ambiti ----a2..brocche rotte! 18:53, 1 lug 2011 (CEST)
• Cancellare Apprezzo i miglioramenti ma temo che non ci serviranno: una ricerca originale è tale con o senza fonti.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 22:10, 1 lug 2011 (CEST)
• Commento: due contributi alla riflessione. Uno, il tema del "vero amore" si intreccia con la ricerca sul "dono" che è alquanto trendy nella ricerca economica recente. Vedasi, ad esempio: . E su questi temi la bibliografia c'è, e corposa. Senza sfociare nel "reoricuzzo", anzi: si tratta di riflessioni delicate. Due, in Wikiquote, Amore è infarcita di riferimenti, menzioni, contrapposizioni relative al "vero amore". In somma, la tematica ben merita una voce, senza dover essere per forza una RO. Penso valga la pena fare uno sforzo per migliorarla, e mi dispiace di non avere la possibilità (il tempo...) di farlo. --Fioravante Patrone 22:23, 1 lug 2011 (CEST)
• Commento: alle modifiche alla voce: ho letto i primi due paragrafi di questa versione. Ora, in linea di principio, non si tratterebbe di RO se almeno quanto scritto nella voce corrispondesse a quanto scritto nelle fonti. Invece vedo una guglata per niente nitida, in cui, tanto per fare un esempio (che vale per tutte le prime 5 note), una fonte è di fatto una guglata "vero amore" definizione, che restituisce un testo che sta invece parlando di dono, gratuità, per fondare il nostro testo si riferisce all'amore incondizionato, assoluto, disinteressato, tradizionalmente immaginato come l'unico nella vita di una persona, destinato ad essere eterno o comunque a superare per intensità e durata tutti gli altri: il salto logico è forte. Mi sembra lo stesso identico metodo di recente usato sciaguratamente per Essere senziente: invece di fare in modo che siano le fonti a dirigere il progetto di una voce, partiamo dal tetto (il lemma, sicurissimamente lemmificabile) e poi cerchiamo le fondamenta, andandoci di palato generoso (gugolìn). Non va bene: noi dobbiamo somigliare più a passacarte che a creativi architetti. --Pequod76^(talk) 22:34, 1 lug 2011 (CEST) p.s.: esiste già una voce su cui lavorare e si chiama Amore.

ovviamente non sono daccordo: le fonti (migliorabili) iniziano a chiarire le cose dette in voce, x es. "dono gratuito" chiarisce già l'aggettivo disinteressato, oltre un pò al senso generale della frase; altre fonti sono + precise, ma nessuna è perfetta, ho già detto che sn ancor presenti difettucci (sia come testo che "fonticata") che pero', data la forza del tema, col tempo si potrebbero risolver facilmente.. ma resto convinta che già l'abbozzo di fontata è sufficiente anche allo stato. ciao :) ----a2..brocche rotte! 22:55, 1 lug 2011 (CEST)

Siamo d'accordo allora: le fonti "iniziano a chiarire le cose dette in voce". Invece è la voce che va scritta in base alle fonti. Quello che le fonti ti lasciano dire, lo scrivi. Se MGC scrive la voce in un dato tempo t con 1, com'è possibile pensare di riuscire a trovare delle fonti che supportino esattamente la RO di MGC in t con 2? Pare incredibile, no? La verità è che tra il nostro testo e le fonti in nota c'è un mero rapporto di libera associazione: come detto, bisognerebbe piuttosto rielaborare le affermazioni che uno trova nelle fonti e vedere dopo se con quel materiale è possibile inserire dei contenuti (e cmq in Amore, non in una voce a parte: vero amore, di fatto, non è che una locuzione: sicuramente tale locuzione ha un suo perché distinto dal concetto amore, ma certo non indipendente). --Pequod76^(talk) 23:03, 1 lug 2011 (CEST)

• Commento: Con tutto il rispetto per posizioni diverse, quoto in pieno Pequod: voce di cui non si capisce minimamente il razionale di esistenza, oltre che insieme di riflessioni eterogenee e RO. Se andiamo su questa china, la prossima voce temo che sarà "Vera Sincerità", seguita da "Emozione Autentica", per poi passare a "Tristezza Intensa", e così via. Credo che si stia confondendo il senso di un'Enciclopedia con uno spazio di riflessioni soggettive su argomenti maldefiniti, corredate appunto di fonti cercate un po' ad hoc tanto per metterci sotto una citazione formale. Molto, molto perplesso. Veneziano- dai, parliamone! 23:04, 1 lug 2011 (CEST)

rispondo a tutti e 2 contemporaneamente eppoi basta (lascio spazio ad altri): se io voglio far la voce "quell'asino vola", prima cerco fontiterze attendibili e rilevanti, e poi cerco di riassuntarle per la voce; in questo caso è diverso, perchè il concetto di vero amore è notoriamente diffuso, e la 1a nota ke ho messo dichiara proprio questa realtà (cioè l'esistenza di questa "nozione di vero amore"), in modo da rendere giustificato tutto il discorso successivo.. tutto qui :-) ----a2..brocche rotte! 23:11, 1 lug 2011 (CEST)

• Cancellare Tipici discorsetti da dopocena infarciti di luoghi comuni. Purtroppo, "neanche originale". (para-cit. W.Pauli). --Superzen (msg) 00:35, 2 lug 2011 (CEST)
• Cancellare Per me è tautologica. E le fonti sono messe a caso: faccio un esempio, con questo modus operandi potrei fare una voce con titolo "solidarietà sincera" dal contenuto= "La solidarietà sincera, che si crea nelle valli di montagna o dalla popolazione agli accoltellatori è un sentimento affettivo.".

Metto uno stub e ho la mia RO tautologica fatta. Ovviamente è un'iperbole che mi è costata quasi 3 minuti sprecati, ma penso possa servire.--Seics (non sarebbe il caso di ...?) 01:29, 2 lug 2011 (CEST)

• Cancellare Mi dispiace per Anita, che si dà sempre da fare per cercare di vedere se una voce si può salvare o meno, ma la voce non si può mantenere. Posso capire Amore, tematica stra-trattata anche da illustri filosofi (Platone, Nietzsche e Schopenauer per dire i primi 3 che mi vengono), ma "vero amore" è un discorso da salotto, trattato si ma da ben altri autori (ah, la fonte sul Simposio parla di "vero amore platonico", non di "vero amore" ^^). Magari non sarà neanche una RO, ma di enciclopedico ha poco o nulla. --Narayan₈₉ 01:39, 2 lug 2011 (CEST)

@ seics: parli di altre espressioni come prima veneziano, ma devi ammettere che "vero amore" è invece un luogo comune veramente molto presente; @ narayan: se mi dici che nn l'ho aggiustata bene lo capisco-accetto, ma la voce imo puo' teoricamente esserci tranquillamente (come ha spiegato pure patrone); tra l'altro è la tipica "voce di colore" che da un pò il gusto di wiki.. siamo un progetto "allargato" anche per questo, non solo per pokemon veline ecc., e chi dice continuamente "siamo un'enciclopedia" (non tu pero', narayan :) imo in fondo non capisce questa natura allargata che lascia 1 certo spazio a spettacoli, cartoni, partite, pupetti e.. voci di colore! :-) ----a2..brocche rotte! 07:26, 2 lug 2011 (CEST)

Anche a me piacciono le voci di colore qui su wiki ;), ma non è questo il punto; credo che una tematica così astratta, diciamo filosofica, debba essere stata trattata da pensatori illustri (diciamo più di uno) per poter stare su wp; ad esempio Amore a prima vista, tralasciando il fatto non da poco che non ha una nota, è ricco di riferimenti filosofici-letterari. Poi sono POV diversi; al limite si può fare un accenno in Amore se non si vuole perdere parte di queste informazioni. --Narayan₈₉ 12:09, 2 lug 2011 (CEST)

• Cancellare Concetto astratto per postulato. Si può accennare in Amore, ma non una voce a sé basata su un collage indiscriminato di fonti. Detto papale papale, sembra un tema totalmente "bimbominkiesco". --Leoman3000 14:31, 2 lug 2011 (CEST)
• Cancellare RO.--francolucio (msg) 15:38, 2 lug 2011 (CEST)
• Commento: Confusione deleteria: un conto è la questione è un tema lemmificabile?, un altro è dobbiamo avere ad ogni costo la voce. Può darsi, certo, che la voce debba esserci tranquillamente, ma ciò non significa tranquillità di fare ricerca originale e di fontare per assonanza. Anita, scusami, altro che capire-accettare! Ma dico, fonti tutto così? Ti rendi conto che è un atteggiamento MILLE volte più deleterio per wp che il vandalismo simplex? --Pequod76^(talk) 15:56, 2 lug 2011 (CEST)

si può aver ragione o torto, e qui dovremmo discuterne (e tutti tra l'altro danno ragione a te, quindi ci devo riflettere....) ma non posso più risponderti, perchè ormai minacci direttamente sanzioni contro me danneggiatrice ----a2..brocche rotte! 17:15, 2 lug 2011 (CEST) tra l'altro ti suggerisco di cancellare l'introduz. di questa voce, perchè l'ho fatta allo stesso modo ----a2..brocche rotte! 17:21, 2 lug 2011 (CEST) questa è l'unica che ricordo di aver fatto pure così, ma allora si complimentarono con me.. ----a2..brocche rotte! 17:42, 2 lug 2011 (CEST)

Si tratta di una richiesta di fare attenzione a non giocare con le fonti, non di una minaccia. Perciò la dovresti prendere come un suggerimento a migliorarti, non come un'intimidazione. --Roberto Segnali all'Indiano 17:42, 2 lug 2011 (CEST)

no, c'è anche

• Cancellare e sono d'accordo con Pequod76, c'è modo e modo di portare le fonti. --Roberto Segnali all'Indiano 16:00, 2 lug 2011 (CEST)
• Cancellare Una mera espressione non è necessariamente una voce enciclopedica e il mero string matching non porta necessariamente fonti valide. Il flusso corretto è: 1) individuare un concetto 2) cercare le fonti 3) scrivere la voce. Il procedimento inverso può funzionare solo per concetti molto semplici come trovare la fonte per una data, per dire che Tizio ha scritto il libro XXX o che ha partecipato alla battaglia YYY, ecc. L'analogia col pasticcio essere senziente è preoccupante. Forse si può pensare di intervenire a livello di linee guida sull'uso delle fonti. --ArtAttack (msg) 16:31, 2 lug 2011 (CEST)
• Cancellare preferisco tacere.... --Xinstalker (msg) 18:59, 2 lug 2011 (CEST)
• Cancellare Non enciclopedica, POV, RO e non presente in altre wiki. Alessio^F 22:04, 3 lug 2011 (CEST)
• Mantenere tema letterario antico e rinnovato in decine di opere; più che sulla sua focalizzazione "storica" o "scientifica" (che può condurre un'ottima e tutt'altro che problematica utente a qualche tollerabilissima scivolata), punterei a individuare le fonti della presenza del tema letterario--Squittinatore (msg) 11:35, 4 lug 2011 (CEST)

Ovviamente qui non è in discussione l'ottima anita a cui tanto dobbiamo tutti, qui è in discussione la voce per come è presentata... noto con perplessità, mista ad un po'di stupore per il fatto che tale considerazione è promossa da un antico e apprezzabilissimo utente... e che piuttosto che concentrarci sulle fonti per rendere lemma "vero amore" (ad oggi totalmente assenti a dire il vero) si suggerisca una ricerca sul tema letterario antico e rinnovato in decine di opere che però non si fa... e, contemporaneamente, si chiede di mantenere la pagina per come è... Così Wikipedia più che un progetto enciclopedico... sembra un blog... --Xinstalker (msg) 14:08, 4 lug 2011 (CEST)

la voce, come la si può leggere ora, è, IMO, un'accettabile voce "neutra" su un tema enciclopedico. La ricerca che suggerivo alla comunità (siamo o no un progetto collaborativo?) non è detto che non la faccia io stesso (e, se hai notato che sono "antico" e mi dai addirittura dell'"apprezzabilissimo" avrai anche notato che quasi mai su queste pagine esprimo un parere senza provare a migliorare la voce)--Squittinatore (msg) 15:58, 4 lug 2011 (CEST)

Qual è il tema enciclopedico descritto nella voce? Scusa pensavo concordassi nell'inadeguatezza del lemma ma che comunque lo intuivi 'potenzialmente' valido. Quindi domando: qual è il tema enciclopedico? Se "vero amore" è l'"amore autentico", l'"amore" cos'è? Se la "vera solidarietà" è la "solidarietà autentica" la "solidarietà" cos'è? Il criterio distintivo delle fonti risiede nel tema dell'autenticità e della verità oppure in qualcosa d'altro a cui va necessariamente aggiunto l'amore e la solidarietà? Se è qualcosa d'altro cosa è? Dove ci sono fonti che operano in questo modo? Abbiamo i lemmi autenticità, verità, amore, solidarietà ma ne abbiamo molti altri che in letteratura incrociano i primi due e se vuoi ti sforno cinquanta nuovi 'lemmi' potenziali, solo incrociando con le "espressioni" delle fonti... basta chiedere. Allora cosa intendi? . Sul vero amore/vera solidarietà della fonte citata a fondamento della voce abbiamo anche Gadamer... scusa se è poco... vogliamo elaborare a questo punto la voce vera solidarietà? --Xinstalker (msg) 17:35, 4 lug 2011 (CEST)

scusa xin, ma stai andando fuori tema, di "vero amore" è piena la letteratura, colta e popolare, di "vera solidarietà" ecc. no. non c'è proprio nulla che noi dobbiamo incrociare, ma se qualcun'altro (che sia Cesare Cremonini o Alda Merini, Tommaso Campanella o John Lennon, per citare solo alcuni che scrivono su questo tema) su questo incrocio ci costruisce poesia, abbiamo il dovere di scriverne qui--Squittinatore (msg) 19:12, 4 lug 2011 (CEST)

Dissento: stai facendo l'apologia involontaria della RO. Non citarci fonti primarie, citaci fonti secondarie o terziarie e poi parliamo di doveri. Aggiungo poi che la pdc si riferisce alla voce allo stato: anche se sono convinto che non se ne possa fare una buona, quindi dubito dell'enciclopedicità del soggetto in quanto non "lemmificabile", basta cmq cancellare questa versione, frutto di una RO e di una successiva fontificazione per assonanza/string matching. Se poi si riesce a trovare saggistica sul tema, per me non ci sono problemi. --Pequod76^(talk) 19:26, 4 lug 2011 (CEST)

dunque, se uno scrive in voce un paragrafetto in cui si dice che il "vero amore", nelle sue diverse declinazioni, è un tema presente nella letteratura, e lo correda con fonti primarie pertinenti e non semplicemente assonanti (come questa o questa o questa o ancora quest'altra) fa una RO? non sono d'accordo. Comunque, a proposito di saggistica sugli aspetti "etici" del tema, un libro come questo appena uscito (e di cui leggo questa recensione), ad averlo tra le mani potrebbe costituire un ottimo strumento per creare un lemma accettabile--Squittinatore (msg) 10:54, 5 lug 2011 (CEST)

Da inserire in Fedeltà... ampliando il lemma esistente e fontizzato ampiamente come lemma, cancellando questa voce che rimanda ad una semplice espressione letteraria. --Xinstalker (msg) 11:06, 5 lug 2011 (CEST)

che sicurezza! hai già letto il libro?--Squittinatore (msg) 11:12, 5 lug 2011 (CEST)

no mi sono fidato di te, del link che hai inserito e che testualmente recita: Abbiamo a che fare, infatti, niente meno che con un libro su: La fedeltà o il vero amore (edizioni Il Nuovo Melangolo), ossia con una articolata riflessione intorno a cosa significhi e implichi oggi, nell’epoca del disincanto e dei rapporti sempre più labili, essere fedeli e comportarsi (o non comportarsi) da tali.. Perché ho fatto male? Tu hai nel frattempo letto il libro e ora ci vieni a dire che quel 'tuo' link è una fregatura? :-D --Xinstalker (msg) 12:45, 5 lug 2011 (CEST)

no, non l'ho letto, ma, visto il titolo, mi aspetterei di trovarci qualcosa anche sulla seconda parte del titolo oltre che sulla prima. la mia battuta era solo sull'uso che tu hai fatto della formula imperativa (da+infinito) rispetto al mio condizionale:)--Squittinatore (msg) 13:02, 5 lug 2011 (CEST)

è come il gioco del telefono: tu hai letto la recensione e hai usato il condizionale; io ho letto squittinatore+recensione e mi sono sentito più sicuro di te, quindi ho usato l'imperativo. Mi dai sicurezza :-) ma, ora giustamente, è bene tornare al condizionale: si potrebbe inserire in Fedeltà... ampliando il lemma esistente e fontizzato ampiamente come lemma, cancellando comunque questa voce che rimanda ad una semplice espressione letteraria. cordialità --Xinstalker (msg) 13:11, 5 lug 2011 (CEST) P.S. La seconda parte del titolo è identica alla prima infatti recita: La fedeltà o il vero amore e non La fedeltà e il vero amore che poi fa scopa con la recensione che tu hai citato. Nel frattempo chioso che stiamo discutendo sul titolo di un libro che non hai letto e mi sembra un po' pochino per argomentare qualsivoglia cosa qui. :) --Xinstalker (msg) 13:14, 5 lug 2011 (CEST)

Cioè, solo per dire che ora c'è questa pdc e dobbiamo correre a fare una voce col metodo boffo? Questa, così com'è, è come è. Poi se Squit o io o altri hanno per le mani qcsa di solido è una faccenda che non ha proprio niente a che vedere con questa pdc, soprattutto in termini di tempistica, visto che MGC non ha usato questo libro che dici per fare la voce. Che la voce non sia lemmificabile è un mio parere che non conta niente, che questa voce allo stato non sia accettabile mi pare già un tantino più oggettivo. Credo, almeno. Scusate, sono di gran corsa. --Pequod76^(talk) 14:50, 5 lug 2011 (CEST)

"sono di gran corsa": e si vede--Squittinatore (msg) 16:04, 5 lug 2011 (CEST)

Sigh, dai, non la buttare su questo piano, è un peccato e non ne vedo la ragione. --Pequod (talk76) 19:35, 5 lug 2011 (CEST)

hai ragione, mi è scappata una battutaccia, magari però, quando hai un po' più di calma e se ne hai voglia, leggi bene tutto quello che ho scritto e fai un commento meno criptico:)--Squittinatore (msg) 19:48, 5 lug 2011 (CEST)

Grazie, lo farò! :) --Pequod76^(talk) 02:05, 6 lug 2011 (CEST)

• Cancellare Ricerca originale, quasi un intervento da blog. Probabilmente nella cultura americana una certa idea o stereotipo di "true love" esiste (per esempio, chi di noi guardava Dawson's Creek si ricorderà che quello era il nome della barchetta di Pacey), ma la voce, così com'è fatta, non va bene. --Ribbeck 11:51, 4 lug 2011 (CEST)
• Cancellare WP:RO. --valepert 16:56, 4 lug 2011 (CEST)
• Commento: Con tutto il rispetto e l'affetto per tutti! ma... dico io... con tutto lo stramazzo che ci dovremmo fare per dare dignità a diciamo almeno occhio e croce quattrocentomila voci...(?) Più almeno un migliaio di 'topiche' che mancano ancora... qui ci accapigliamo per salvare la strategicamente culturale voce di "Vero Amore" con le ricerche su google...??? Ma davvero davvero si è diffusa l'attitudine a smacchiare i leopardi??? :) --Xinstalker (msg) 15:17, 5 lug 2011 (CEST)

Cancellata.--Kōji ^{parla con me} 02:05, 9 lug 2011 (CEST)